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主持人：我认为这是一个很重要的观点，因为观察过去这个周期和之前一个周期中不同 L1 的发展，我们会看到着眼不同的专有用例的 L1，我记得过去很少有 L1 去做游戏链，但某个瞬间开始人们会说以太坊是 DeFi 链，Tezos 尝试成为一条 NFT 链，Near 则试图建立自己的艺术社区，你认为在推动差异化的过程中，用例和开发工具哪一个影响更大？

Emma：而且一条专业化的链要成功，需要的远不止是技术，你可以说自己是最便宜的，最快的或者最安全的，但现实永远会复杂得多。首先是技术；其次是开发者社区，你是不是能吸引到最优秀的人才，这当然就涉及到你是不是能为开发者提供最趁手的工具，你是不是有好的合适的政策。因此在某种程度上这和城市或者国家很类似比如新加坡，新加坡起初只是一个小渔村是一无所有的，类比来看它并不拥有最好的技术，它也没有什么资源，但到今天它是怎么成为全球金融中心的呢？很大程度上是因为它成功吸引到了最优秀的人才，对区块链来说就是吸引更多的开发者，你要有合适的政策，工具，宜居条件和基础设施才能留住人才。因此我们在决定是否看好是否投资某个区块链生态时我们会全面地评估上述各个方面，而不仅仅去看他们是否有独特的共识机制。

主持人：是的，我想就这点深入聊聊 Polkadot，因为我知道你们在很早期就参与了，我的前东家 Spartan 在早期也很看到 Polkadot，我记得我们在 OTC 买入了很多 SAP，仅仅因为我们非常看好这个团队和它的发展，但我认为我们在过去这个周期学到的一个教训是，相比其他取得了大规模增长的 L1 它的发展并没有那么快，例如 Avalanche 和 Solana 的社区。我们也对此做了一些事后分析，试图找出 Polkadot 可以做哪些改善来加速发展，我们得出了明显的答案，但我想知道你们的想法？你们是否认同我的结论？如果认同你们认为有哪些是 Polkadot 可以改进的地方？

Emma：我认为这取决于你看待问题的时间框架，如果从过去两年来看，我完全同意你的观点它并没有很大的发展，或者取决于你的参考指标，从市值来看它的增长并不像其他一些 L1 那样迅速，但从开发者数量来看，Polkadot 依旧有着除以太坊之外的第二大开发者社区，依旧有很多待面世的项目，因此我认为如果你把时间线拉得足够长，我们依旧非常看好 Polkadot 生态，这也是我们依旧在进行投资的原因。

不过我确实认为他们也应该吸取一些经验，因为如果观察那些发展更迅猛的 L1，比如 Solana，Avalanche，他们有着非常专注的业务发展记录，或者你也可以从中心化还是去中心化的角度来看，以太坊从一开始就是非常去中心化的，它也享有作为第一个智能合约平台的先发优势。但这个赛道的竞争也变得越来越激烈了，因此 L1 要吸引开发者就需要有非常激进的政策或者基础设施，同时也需要一些典型的成功案例吸引后续人才。我认为为此 Polkadot 依旧采用着相对去中心化的方案，他们有拨款之类的基础设施，有与我们合作的加速器，但我认为开发团队在更大程度上选择了远离各种营销活动，更多地专注于开发。

Shi Khai：是的他们的文化更重视合规，非常谨慎。他们不希望有任何风险，以安全为标签。我认为在利用诸如激励计划推动生态发展时就会有限制。尽管他们也有面向项目的拨款机制。在看到指数级的增长之前，可能需要更长的时间，这和其他一些更新的 L1 采取的马力全开的策略是不同的，一切还有待未来 5-10 年的发展。我们会观察那时整个生态是怎样，有怎样的表现。

主持人：你提到了合规，这是一个很有意思的观点。因为至少在加密领域，似乎是那些敢于越线，敢于推进到灰色地带的项目成为了赢家。我认为一个很好的例子是 dYdX，他们开始采取了中心化的 CLOB 模型，在实现了大规模次采用后，他们正在积极推动去中心化，我想 Uniswap 也是类似的情况，直到上线很久之后它才有了自己的代币，甚至到现在它依旧是相当中心化的，中心化发展和社区驱动的发展绝对是值得讨论的主题，但我们可以把它放到一期独立的节目了。因此我希望能了解你们对最近一个周期里的另一个现象的看法，我们看到很多 Dapp 做到了产品与市场相契合，开始引流大量用户，然后突然间他们决定发行自己的 app 链，其中包括 Axie Infinity DeFi kingdom 当然最近还有 dYdX，我想知道你们对此有什么看法？所有 Dapp 最终都会开发自己的区块链吗？

Shi Khai：我认为这很有可能，但必须进行孵化，可能需要孵化到一定程度才能这样做。我认为一旦你达到了一定的需求，在虚拟世界对区块空间的需求就像在现实世界你完全可能剥离出你自己的城镇，建立自己的国家，这个逻辑同样适用于区块链的世界。我们关心的是如何帮助项目完成这个转变，做好准备。

我们最近的一项投资是一个多链基础设施 SAGA，SAGA 让你能轻松剥离自己的链 (chainlets) 就像设置亚马逊服务器一样，如果一开始你不想操心验证节点设置之类的问题，SAGA 会为你完成一切。你只需要告诉他们你需要怎样的服务等级协议，他们会为你完成设置，你可以告诉他们你想要怎样的虚拟机，你想要怎样的用户体验，GAS 等等他们都会帮你完成。你从一个很小的规模开始，随着规模的扩大你就需要更多区块空间，你需要更多个性化的功能，你开始设置甚至可能决定剥离出自己的链。Polkadot 在他们的路线图上也有类似的设计 Parathread (平行线程) 你不需要拥有完整的自己的链，你不需要参与完整的拍卖这很贵，你可以按需购买，然后随着规模扩大你可以考虑是否需要成为平行链。也许你首先迁移到平行链，之后再设置自己的平行链，因此我们需要为这种过渡制定步骤。

当然，随着项目发展到一定规模，我认为这是一个不可避免的未来，只要我们能像我提到的那样解决互操作性问题，如果我们破坏了可组合性，代价依旧还是太高了。因此只要你能够设置保留使用这些应用的好处。

Emma：我认为这还提供了很大的弹性，因为现在的现实是底层对支持一些达到了市场契合的应用带来了很多的限制，而最迫切的需求就是可扩展性。使用 Cosmos IDC 框架或者 Polkadot 你可以拥有自己的链进行个性化设置，但如果有一天你想被接入多链世界该怎么办？你不希望是一座孤岛，你希望像新加坡一样融入世界，那时你该怎么办？IDC 模型很棒，因为我可以接入 Cosmos 或者 Polkadot，我可以被接入其他平行链，我认为这是一个很吸引人的模型。

主持人：我认为这也是现在我们非常关注的一个点。因为在过去几个月里，人们开始传播一个新的叙事：胖应用叙事，对从 2018 年开始关注我们的节目的听众来说，我们在节目上已经讨论过很多次胖协议了，但现在人们反过来说，如果没有应用底层区块链实际上就没有价值，是应用给每条链带来了价值。但根据你目前所说的情况，应用依旧在为获得区块空间支付大量资金，区块空间仍然是目前需求最大的东西。你认为这在未来会怎么发展？对我来说这有点儿像鸡和蛋的问题，因为如果没有使用者链上的区块空间就不应该有任何价值，但如果没有人在使用这些空间，我很好奇你们对这个问题的看法？

Emma：这是个很有意思的比喻，我想直觉上来看这两个东西都很重要。因为 Web2 的问题是胖应用问题，有很多的垄断巨头，应用控制着用户数据进行交易获取暴利。但是如果你去看协议层面 http smtp 等等，没有变现的方法，这就是为什么它属于公共物品。加密和 Web3 的独特优势在于，你可以把代币纳入底层协议，不论是通信协议还是去中心化存储层，你都能够纳入代币，然后从中获取收益。但我认为这并不意味着应用没有价值，实际上两者都有价值，但过去协议无法捕捉价值，现在凭借代币你可以捕捉协议的价值，也可以捕捉到应用的价值。我认为这推动了对协议和应用的需求，例如以太坊上有如此多的应用，这正凸显了他们的可扩展性问题，人们希望它的处理速度更快，性能更佳，因此它无法满足所有应用的需求，于是除了那些已经能产生大量价值的应用外，其他应用开始向外迁移例如 Uniswap Compound 等等。但是假设有一天这个应用迁移到另一条链，而这条链成功满足了很多应用的需求，那么这条链就也可能会面对某个门槛，这就会带来对更快更好的链的需求，因此我认为这种动态不断推动着协议和应用的进化。

Shi Khai：是的，多亏了代币我们才能捕捉到所有的价值。我想就这一块补充一些内容，我认为胖协议的概念主要是以货币，资产和金融为中心的，当你需要结算层的时候，它确实是合理的，你希望有不可篡改的智能合约，你不希望有任何东西被篡改或者验证，你也需要林迪效应。我认为这就是胖协议真正坚实的地方。你建立了一个共识，这就是最安全最长拥有最多资产的链。但是当我们谈论到社交 NFT 还有游戏的开发时，如果一条链从来没有被黑客攻击过，那我们都会认为这个黑客不是最顶尖的，或者这里并没有存放所有的资产。我们知道是谁持有所有游戏资产，社区里都有谁我们可以执行分叉，可以很容易地认识真相，那么如果我有金融资产，有人可以去赎回兑换现金或者其他资产，因此我们开始看到更轻量级的应用更多地变成了胖应用，更重资产重金融更倾向胖协议化。

主持人：这是一个很有意思的观点。因为基本上这意味着对那些所谓的严肃金融用例来说，你依旧非常需要去中心化，去中心化就是一切。而对游戏这样的用例来说，这没有那么重要，因为大多数共识都来自社交，因此你不需要一些技术方法来执行它，并没有很多人说起过这个观点，谢谢你提出来了。你们能分享让你们非常期待的公司，比如你们近期投资的公司。

Emma：我想到的是 Lit Protocol，我刚刚在奥斯汀见过他们记忆还很鲜明。Lit Protocol 所做的是将链上条件与链下 NFT 用例联系起来，他们的一个用例是与 Shopify 的合作，如果你是 Doodle 的持有者，Lit Protocol 就能让你访问到需要相应权限的 Shopify 店铺购买产品。当然这只是一个相对简单的用例，但提供了很多可能性。而 Lit Protocol 的独特之处在于它尝试把这个网络去中心化，因为访问得到了一定程度的加速，而储存在不同节点上也真正实现了去中心化，他们正在获得的关注以及正在构建的用例都令我们非常兴奋。

Shi Khai：我之前就提到了 SAGA 的 chainlet，但我想提到的是 NFT 基础设施赛道的另一个项目 Smart Token Labs，他们有代币脚本技术，也有自己的 alpha 钱包，他们想要做的就是在 NFT 领域引入更数字化的经济概念，实现一些你用 Lit 能做到的类似的事情。他们执行过 FIFA 世界杯的票务，他们与 Nifty Taylor 合作推出了 Bored Apes 的衍生着装系列，我认为这位新的产品和服务的开发释放了很多新的领域，使许多 IP 和 NFT 资产再次焕新，他们甚至不需要在链上，他们也可以存在于你的网站和 Web2 甚至物理世界。

主持人：这些公司的确很有意思，我想他们在主流范围内并不特别有名，因此我很期待更多地了解他们。